Kategori: Debatt

Roberto Saviano: Motets ansikt

Roberto Saviano

[dropcap custom_class=»normal»]E[/dropcap]tter at Roberto Saviano skrev og utga boken Gomorra, har han levd under politibeskyttelse. Det må han fortsette med. For livet. Likevel gir han seg ikke. ZeroZeroZero ble nok en avslørende utgivelse fra Italias kanskje modigste mann. 

[spacer]

Italia har et romantisk slør over seg for oss nordmenn som så gjerne drar dit og ferierer. Vi har så lett for å se for oss bølgende landskap, vingårdsferier og små, sjarmerende fiskelandsbyer når vi snakker om dette landet. Vi forbinder gjerne italiensk livsstil med bella vita: god mat og fristende viner, nytt under lange måltider. Riktignok leser vi en gang imellom en nyhetsartikkel om den politiske uroen i landet, om korrupsjon og om mafia. Og da hender det at det slår oss at landet har noen store utfordringer vi besøkende slipper å forholde oss til.

[spacer]

Selv den italienske mafia klarer vi å romantisere – og det med god drahjelp fra filmindustrien i Hollywood. Den fabelaktige mafiaserien Sopranos, i den nå avdøde James Gandolfinis personifisering, har menneskeliggjort en mafiaboss’ tøffe fremtoning. Mario Puzos Gudfaren-trilogi fra 70-tallet er blitt en klassiker for lengst. Og nå har selv den italienske mafiabossen Frank «The Fixer» Tagliano fra New Yorks underverden inntatt Lillehammer og norske tv-skjermer i Steven Van Zandts skikkelse.

[spacer]

Men den som har lest Roberto Savianos skildring av den napoletanske mafiaen i boken Gomorra, skjønner at det ikke er særskilt rosenrødt å omgås mafiaen. Og er det noen som vet det med sikkerhet, er det Roberto Saviano selv. Siden han var 26 år har forfatteren levd med politibeskyttelse. Det på grunn av sine avsløringer fra innsiden, etter å ha levd «under cover» med mafiaen i flere år. Likevel fortsetter han sin misjon. Til våren kommer hans neste bok, ZeroZeroZero, på norsk. Denne gang er det kokain-virksomheten han vil til livs.

[spacer]

Hvorfor i all verden gjør han dette? Her er et eksklusivt intervju med mannen, hvis ansikt må være selve symbolet på mot.

[spacer]

Roberto Saviano, du har nå levd under politibeskyttelse i en årrekke. Hvordan har disse årene vært for deg, og på hvilken måte har dette påvirket ditt liv?

Jeg har levd under beskyttelse siden oktober 2006, og de siste syv lange årene har vært et helvete på jord. Å måtte sperre inne sitt eget liv, fjerne seg fra dem man elsker, forandre livet deres så radikalt – ingenting veier opp for det. Ingenting kan lette den børen du bærer inni deg. Å leve under beskyttelse har forandret livet mitt på alle måter. Å studere organisert kriminalitet gjør deg til et dårligere menneske fordi det gir deg en grusom og ugjenkallelig bevissthet som påvirker alt. Du kommer ikke tilbake fra det, for som Nietzsche sa, hvis du ser lenge inn i en avgrunn, vil avgrunnen se inn i deg.

[spacer]

Etter at du skrev Gomorra og opplevde å få den utgitt i så mange land, endte altså navnet ditt til slutt på en liste. Hvorfor fortsetter du å jakten på mafiaen?

Blikket mitt klarer bare å se verden gjennom dette perspektivet. Når man studerer kriminelle organisasjoner, blir det umulig å lese verden rundt seg uten å være bevisst på deres nærvær, deres aktiviteter, at de er overalt hvor penger omsettes, overalt hvor det gjøres investeringer, overalt hvor man mangler betalingsevne.

[spacer]

Har det vært verdt det?

Noen ganger tenker jeg at det ikke var det. Som forfatter, eller som forsker på det kriminelle systemet, kanskje ja. Men som menneske befinner jeg meg ofte i en posisjon der jeg tenker at jeg gjerne skulle ha gått tilbake i tid, til de første månedene etter Gomorra ble utgitt. I det øyeblikket var jeg den lykkeligste mannen i verden, boken ble så godt mottatt, jeg var full av entusiasme og tenkte at på grunn av mitt arbeid, kunne jeg være en fri mann. Jeg hadde ingen anelse om hva som kom til å skje.

[spacer]

Hva ønsker du for ZeroZeroZero sammenlignet med Gomorra?

De er to grunnleggende forskjellige arbeider, men de har til felles at de springer ut ifra et arr. Ved å trenge gjennom dette arret, analysere det og snakke om det, kan man komme til et sted hvor man kan fortelle om hva som skjer i verden og forsøke å forstå den.

Se på kokainen, og du vil se støv. Se gjennom kokainen, og du vil se verden.

Gomorra brukte jeg Napoli til å prøve å fortelle hva som er i ferd med å skje med den vestlige verden. I ZeroZeroZero har jeg, sett gjennom kokainens deformerte linse, forsøkt å fortelle om hvilken verden jeg mener vi lever i i dag.

[spacer]

Du nevner flere ganger at vi i Vesten er blinde for det som skjer. Tror du dette også gjelder for Norge og Skandinavia?

Det er i de områdene hvor organisert kriminalitet ikke dreper, hvor fokuset på kriminalitet vanligvis er lite, som viser seg å være de områdene med størst risiko, som har størst sårbarhet. I Tyskland måtte det en massakre til – jeg tenker på Duisburg-massakren i 2007 – før man forsto i hvilken grad ‘ndranghetaen har klart å komme seg inn på det tyske territoriet. I Spania blir den fremdeles ikke gitt den oppmerksomheten og fokuset som trengs for å kunne behandle den på et seriøst plan, selv om den regnes som en av den organiserte kriminalitetens viktigste baser.

[spacer]

Jeg husker i 2009, da ETA bekreftet at de var finansiert av narkotrafikken (terroristene mottar altså kokain fra Farc, colombianske revolusjonære, i bytte mot våpen og støtte fra comorraen), og den spanske innenriksministeren skyndte seg å si at han overhodet ikke var klar over dette samarbeidet. I Skandinavia er det annerledes fordi man har empati der – en tradisjon, vane for å interessere seg for resten av verden. Det finnes reell vilje til å forstå kriminalitetens forhold og dynamikk. Det vi må fatte, er at ingen land, ingen økonomier, er trygge. Derfor må man være oppmerksom, følge med på hva som skjer – det er den eneste måten vi kan innse i hvilken grad den virkeligheten vi lever i, hverdagen vår, er påvirket og kontrollert av organisert kriminalitet.

[spacer]

Føler du at du har støtte fra folket i hjemlandet, eller føler du deg aller mest alene om dette arbeidet?

Stadig oftere føler jeg at jeg er alene i arbeidet mitt. Prioriteringene i mitt hjemland synes bestandig å være annensteds, helt til noen blir drept på grunn av noe som har med organisert kriminalitet å gjøre. De store aksjonene mot narkosmugling, hvor det regelmessig konfiskeres enorme kvanta for millionbeløp, har ingen effekt og får kun kortvarig medieoppmerksomhet. Det kan virke som om folk ikke forstår at millioner, milliarder av euro som kommer fra narkotrafikken, har en destruktiv og ødeleggende effekt på det demokratiske systemet i Italia, og ikke bare Italia. Disse pengene påvirker politikken, bidrar til korrupsjon, gir fordeler til selskaper med forbindelser til kriminelle organisasjoner.

[spacer]

Folk dør, folk blir drept, og reaksjonen fra omverden er en ukes indignasjon. Man minnes de drepte med fakkeltog, men ingenting skjer på den økonomiske fronten. Ingen effektive tiltak, ingen forandringer, ingen klare holdninger fra regjeringens side, ingen nasjonale avisforsider eller toppsaker i nyhetene. Ensomheten er stor, og bevisstheten om at demokratiet også er i faresonen, er forferdelig, nettopp på grunn av denne skammelige mangelen på bevissthet.

Geir Lippestad om menneskeverd

Geir Lippestad

[dropcap custom_class=»normal»]D[/dropcap]a Aschehoug forlag lanserte Geir Lippestads første bok, Det vi kan stå for, møttes vi for en prat om de verdier som opptar ham, hva han mener med «norskere verdier», og hvorfor han tror på verdikommunikasjon. 

Hva vil du si boken Det vi kan stå for handler om?

– I boken reflekterer jeg over hva det er som skjer når et samfunn blir veldig fokusert på verdigrunnlag som rettssikkerhet og demokrati. Etter 22. juli var det til å begynne med veldig mye hat, også mot meg, men mest mot Breivik. Folk ville bare ha ham bort. Men så snart vi begynte å drøfte hva demokrati og rettssikkerhet betyr for oss her i Norge, snudde også opinionen ganske fort. Folk fikk større toleranse. Ikke for Breiviks handlinger, men for hvordan vi reagerte, og for at han skulle gjennom rettsapparatet, gjennom et demokratisk system. Som nasjon ble vi stolte over hvordan vi håndterte rettssikkerhet og demokrati i rettssaken. Sånn sett er samfunnet kommet til ro.

Boken handler ikke primært om rettssaken, likevel skriver du en del om den. Hvorfor?

– Rettssaken ble en prøvestein på hvordan samfunnet skulle håndtere en viktig verdi: rettssikkerhet.

Rettsaken er en rød tråd i boken, og den fungerer også som en katalysator for å reflektere over en del viktige andre samfunnsspørsmål. For denne rettssaken ble jo mye mer enn en rettssak. Den ble en prøvestein på hvordan samfunnet skulle håndtere en viktig verdi: rettssikkerhet.

Var du aldri i tvil?

– Ikke etter at jeg sa ja, og i hvert fall ikke etter det første rettsmøtet. Jeg tenkte på at det jeg har vært stolt av etter 25 år i dette yrket, er nettopp rettssikkerhet.

Du skriver en del om mangfold. Vil du si noe om det?

– Ja, mangfold er veldig viktig for meg, og jeg skriver om mangfold som utviklingskatalysator. All utvikling kommer fordi man opp gjennom historien har tenkt på mangfold – av kulturer og andre ting. Det har ført både til utvikling og til katastrofer.

Man må være enig om noe som ligger i bunn. Er man enig i det, er mangfold det samme som utvikling. Vi lever i et Europa i krise og i utvikling. Teknologisk utvikling er én ting; neste generasjon vil ikke tenke som oss. Da kan vi heller ikke sitte og tenke at neste generasjonersom oss. Heller ikke kan vi lukke grensene våre og melde oss ut av verden.

Hva er verdikommunikasjon?

– Vi hadde tidligere debatten om «Hva er norsk kultur?». Jeg vil heller stille spørsmålet «Hva er norskere verdier?». Med det mener jeg altså det som ligger under den norske kulturen: rettssikkerhet, ytringsfrihet, likestilling, demokrati, menneskerettigheter. Om vi kan bli enige om et verdigrunnlag her i landet, vil det samle mer enn det vil splitte. Jeg tenker det er viktig at vi er forskjellige; at noen går i moskeen, og andre går i kirken. At vi er forskjellige som mennesker, er utviklende for et samfunn. Men å være forskjellig vil ikke være utviklende om man ikke har en felles plattform.

Hvilke grunnverdier vil du løfte frem som de viktigste, slik du ser det akkurat nå?

– Med et Europa i endring, med økonomisk krise og påfølgende gnisninger folkegrupper imellom, kan det bli grobunn for ekstremisme. Derfor mener jeg menneskerettigheter og menneskeverd er det viktigste vi kan ha som styrestjerne. Dette handler om et grunnleggende syn på at vi alle har like stor verdi, uansett hvilken form, farge, fysiske forutsetninger eller kulturer vi kommer fra. Skal vi holde tilliten til styrende institusjoner i et Europa i stor endring, kan vi ikke bryte disse verdiene.

Vi viste menneskeverd i 22. juli saken. Vi behandlet Breivik med menneskeverd, og vi vant som nasjon på det. Om vi hadde behandlet ham slik han kunne blitt behandlet i enkelte land og slått ham i hjel på gata … Hva ville det gjort med oss? Hvilke kostnader ville det gitt oss som folk?

Det vi kan stå for handler også om motivasjon. Hvordan klarte du og ditt forsvarerteam å motivere dere gjennom hele den tiden rettssaken pågikk?

– Riktignok representerte ikke vi det gode. Men vi representerte likevel et viktig prinsipp og en viktig verdi. Når vi var tydelige på det, ble vi ikke tappet for krefter, selv om vi representerte en som alle hatet. I stedet ga det oss krefter. Vi motiverte oss hele tiden med å ha dette grunnleggende spørsmålet avklart i bunn. Da var det lettere å representere en som hadde gjort noe som var grusomt. Nettopp fordi det var viktig at noen i samfunnet gjorde det.

Ikke i moderne tid er det blitt så tydelig hvordan grunnleggende verdier, og når de kommuniseres tydelig, endrer folks oppfatninger.

I boken trekker du stadig paralleller mellom jobb og privatliv. Enten det er team-building eller motivasjon du snakker om, eller temaer som mangfold og menneskeverd. Kan du si noe om det?

– Jeg er vant til å leve i en krevende situasjon på hjemmebane. Det har jeg gjort nå i 17, snart 18 år. Med en alvorlig syk og multihandikappet datter blir vi hele tiden tvunget til å tenke på grunnleggende spørsmål for at familien skal fungere. Hva er menneskeverd? Hva er et godt liv? Hva er livskvalitet? Iblant må man akseptere at situasjonen ikke er som man ønsker, men at det også kan være bra, og man må lære av det.

For hvem er det som skal definere livskvalitet?

-> Våren 2016 ble Geir Lippestads andre bok utgitt. Les mer om Et større vi her